“Para chegar a unha sociedade satisfactoria e xusta hai que destruír o capitalismo”: Entrevista a Miren Etxezarreta

27/11/2013. Pablo Fernández Fernández. “Tercera Información”.

A economista Miren Etxezarreta considera que “un capitalismo verde, ou con rostro humano, non se pode dar”

O capitalismo necesita de crises cíclias para superar as súas contradicións. Cando esta última crise aparece, primeiro no ámbito financeiro, pero traspasándoa automaticamente a todos os niveiselo, ten algo que a faga especial, ou é unha crise máis? Supón un punto de inflexión?

Non é un punto de inflexión no sistema. Eu creo que é unha crise máis do capitalismo, unhas son máis intensas e outras menos. Esta é bastante intensa, pero non creo que vaia a supor unha transformación sempre que exista o capitalismo, non vexo o punto de inflexión.

Vivimos un proceso de atomización no Estado Español, a partir dos 80 hai un proceso de deslocalización aos países subdesenvolvidos, e co auxe do Estado do Benestar desde os 50. Isto supuxo un aumento da terciarización da produción, con aumento da coñecida como clase media. Que define á clase media como tal?

É unha distinción artificial, extremadamente. A diferenza fundamental é que a clase media ten uns salarios máis altos e as clases populares máis baixos. Xeralmente, a clase media ten un nivel de formación superior que lle permite acceder a escanos máis altos, pero no fondo da cuestión traballadores asalariados son uns como outros, coa diferenza de que uns reciben máis. Esencialmente, non hai diferenza, só de nivel mentres as cousas van ben. Cáritas está a dicir que cada vez axudan a máis xente de clase media. Quere dicir que se unha persoa de clase media queda sen salario tampouco pode sobrevivir.

Os que non son propietarios do capital e venden a súa forza de traballo, esencialmente dá igual o nivel do seu salario. Non é exactamente o mesmo, pero no esquema da produción non hai diferenza.

Postulas unha vía alternativa para saír da crise, e mesmo do capitalismo. Por onde hai que camiñar e como?

Hai que distinguir dúas cousas. Unha é saír da crise, volver recuperar un nivel de actividade económica, e outra é saír do sistema. Mentres teñamos capitalismo sempre teremos crises recorrentes. Igual podemos saír desta, pero teremos outras. Como se sae desta crise? Vai ser enormemente complicado para países como o Estado Español, porque non temos unha capacidade produtiva forte, e que ademais vaise debilitando. Cando hai xente que pensa na recuperación, debería pensar que a recuperación non vai ser recuperar o ano 2005 ou 2006. Os salarios que se están perdendo, o estado do benestar que se esta destruíndo ou a precariedade laboral provoca que esteamos moi por baixo, e vai supor que cando a recuperación comece empezará a niveis moi inferiores de cando empezou.

Hai que facer unha diferenciación importante, a sociedade non está feita dun bloque homoxéneo, hai clases sociais. Agora, cando os nosos dirixentes políticos e algúns empresarios están a dicir que nos estamos recuperando, están a recuperarse eles, cando recuperan a taxa de ganancia. Precisamente porque están a deteriorar a situación dos traballadores, das clases medias e das clases populares. Entón, están a mellorar eles e poden falar de recuperación, pero ao mesmo tempo vense obrigados a dicir que o emprego non mellorará, do mesmo xeito que o Estado do Benestar. Ao falar de recuperación hai que preguntar recuperación de quen.

Unha cousa é saír da crise, que se irán sucedendo mentres haxa capitalismo. Creo, que para chegar a unha sociedade satisfactoria, xusta, harmónica ou atractiva hai que destruír o capitalismo. Un capitalismo verde, ou con rostro humano, non se pode dar.

No modelo zapatista, creaba o seu propio modelo fóra do capistalismo, dentro do propio Estado. No noso caso, se quixésemos tomar o poder, neste momento, é imposible. Se non o queremos, descartamos a vía. Para ambas as dúas opcións, que nos pode achegar este modelo?

O modelo zapatista non está a conseguir gran cousa en México, non podemos enganarnos. Pero si que está a marcar unha maneira de facer diferente. A miña formulación, e do grupo no que eu traballo, é que cada un debe construír ámbitos de autonomía, loitando por transformar esta sociedade onde pode. Un xornalista pode tentar conseguir un ámbito de autonomía dentro de certa prensa, pero non que cambie o sistema financeiro. Cada persoa debe traballar onde poida, creando o seu ámbito.

Socializamos as perdas dos bancos, pero poderiamos deixalos crebar? Ou nacionalizalos? Hai países que o fixeron, como Islandia ou Chipre.

Non son capaz de ver unha solución para os bancos. Persoalmente creo que deixaría crebar moitos no Estado Español, e de feito deixaron crebar 42 caixas de aforro. Que os bancos non poden crebar é mentira. Cando eses bancos e caixas foron atractivas para os grandes bancos fixérono.

Unha cousa é salvar o sistema financeiro, e outra salvar aos propietarios do sistema financeiro. O que fixo o Estado foi, coa escusa de salvar ao sistema, salvar aos propietarios. Aí é onde hai unha diverxencia importante da que debemos ser conscientes, cando podemos salvar ao sistema financeiro sen ter que salvar aos propietarios. Aquí vimos que fixeron todo o contrario. Teríanse que facer outras cousas, pero non nos esquezamos de que estamos no capitalismo.

Unha opción podería ser crear unha Banca pública?

A Banca Pública dáme moito medo porque depende de quen poñas á fronte. O Banco de España é unha banca pública, e neste país o señor Miguel Ángel Fernández Ordóñez, gobernador do Banco de España, foi un dos máximos potenciadores dunha política antipopular.

Unha Banca Pública require un Estado diferente. Por si soa, non implica nada. Argentaria era pública, e só tiña unhas pequenas diferenzas: que tiña un pouco de política social, nada máis. No capitalismo, os arranxos a anacos son pouco eficientes.

Só unha pequena parte da débeda do Estado provén das familias. É lexítimo pagala?

Hai que distinguir entre a débeda pública e a débeda privada. A débeda pública, baixa nos últimos anos, subiu polo apoio que deu ás grandes empresas e que non deu ás familias. O problema da débeda pública de España, até fai moi pouco non era un problema da parte pública, era un problema da débeda privada, dos bancos e as grandes empresas.

Xa antes da crise España tiña un déficit de comercio exterior moi alto, que se tiña que financiar. Iso foi un desastre dos economistas e dos políticos dese momento, por non atender a un problema evidente, porque había un 10% de débeda cada ano da balanza comercial. Se a iso engádeslle, a débeda dos bancos que saíron ao exterior a pedir prestado para facer máis hipotecas no interior, non para as familias, senón para os grandes construtores e para as grandes inmobiliarias, menos para as grandes empresas e poucas para as familias.

Aí está o problema grave, que no capitalismo conséguese unha translación da débeda privada á débeda pública.

Unha auditoría funcionaría?

A auditoría poría de relevo as cousas. Unha vez feita estaría máis claro a inxustiza dunha gran parte desa débeda que habería que repudiar. Ademais non nos vai a quedar máis remedio, só o pago dos intereses elévase máis que o subsidio de paro. Unha recuperación económica sen o repudio da débeda vai ser moi moi difícil, por moito que baixase a prima de risco.

Para o estado español, sería máis conveniente seguir na Unión Europea ou abandonala?

É un tema complicado. Desde que entramos na Unión Europea, España sufriu un proceso de desindustrialización moi importante, e nestes últimos anos as políticas económicas son as causantes do aumento de débeda, a precariedade salarial. Europa está a prexudicarnos, e desde a crise aínda máis. Iso hai que dicilo en voz alta.

É a saída de Europa unha solución? É posible que si, eu non teño unha solución clara. Primeiro, nós non temos capacidade para decidir saír de Europa, serán outros os que decidan. Segundo, nun mundo globalizado, saír de Europa vai supor que podamos facer unha política económica alternativa? Se o pobo español está a apoiar aos seus dirixentes, para aceptar as consecuencias dunha saída de Europa, esta saída pode ser interesante, pero se o que o pobo español quere é saír de Europa sen que lle moleste, entón pode ser dificil.

Saír de Europa é un tsunami importante. Pode ser máis facil repudiar a débeda, que hai que facelo antes que saír, porque se seguimos coa débeda en euros, estamos peor que antes. Pero se fixera falta saír de Europa, sáese.

Que modelo expós de democracia económica? Para crear capital social, que ferramentas podemos utilizar? Parcipando no Estado, en cooperativas, etc?

Eu creo que non hai un modelo, e que non debe de haber. Ese modelo débese de ir construíndo de abaixo cara a arriba, de acordo cos axentes sociais, en cada momento, respondendo as necesidades colectivas, de acordo cunha serie de principios. Un modelo feito e pechado sería erróneo. A sociedade está a cambiar tan rapidamente que cousas que valían hai 6 meses xa non o fan. O que se expomos é que, primeiro, no capitalismo non se pode ter ese modelo, ten que ser un modelo anticapitalista; segundo, con propiedade privada non se pode conseguir nada do que queremos nunha sociedade alternativa, logo non pode haber propiedade privada, ten que ser comunitaria, xestionada polo conxunto da sociedade e non por técnicos; e por último, con valores transformados, non de diñeiro e de benestar material só, senón de sistemas harmónicos, de xustiza, colaboración, de construír unha cousa entre todos xuntos, pero satisfactoria para o coxunto.

Tería que haber un sistema planificado socialmente, desde e para a sociedade. Con este sistema non imos a ningunha parte, e é imposible humanizalo. O que está pasando é que se está deshumanizando aínda máis. Ten que ser un sistema que non é o capitalista, e ten que ser baixo unhas premisas totalmente distintas, buscando o ben común e a felicidade da xente no canto do beneficio duns poucos.

Miren Etxezarreta é Doutora en economía pola London School of Economics e economista crítica, catedrática emérita de Economía Aplicada da UAB, e membro do Seminario Taifa. A entrevista foi realizada no marco do encontro internacional “Outra Economía Está En Marcha”, organizado por Economistas sin Fronteras.

Fonte: http://www.tercerainformacion.es/

Deixar unha resposta

introduce os teu datos ou preme nunha das iconas:

Logotipo de WordPress.com

Estás a comentar desde a túa conta de WordPress.com. Sair / Cambiar )

Twitter picture

Estás a comentar desde a túa conta de Twitter. Sair / Cambiar )

Facebook photo

Estás a comentar desde a túa conta de Facebook. Sair / Cambiar )

Google+ photo

Estás a comentar desde a túa conta de Google+. Sair / Cambiar )

Conectando a %s

%d bloggers like this: